之前红红火火又突遇千里寂的脱口秀，在这个夏天，以两档综艺节目回到了我们的视线。

我们惊喜地发现，阎鹤祥加入了本年的脱口秀选手阵营。两年前，在给与《单读 PLUS·笑剧的高明：从脱口秀提及》采访时，这位相声演员就弘扬出了对脱口秀的了解、瞻念察和蠕蠕而动——被问及“你想不想上去说一场？”时，他说他想，“真想排闼出去来一场……我特想把我那套说我自个的东西在脱口秀的现场里检修一下”。

相声和脱口秀频繁被拿来比拟：两者都是语言类笑剧，都极快地俘获了群众的爱好；一个来自中国传统，一个是泰西番邦货；一个阅历着没落的逆境，一个正热火朝天地发展起来。

在那场访谈中，阎鹤祥用“前世今生”来描述相声和脱口秀的相干。他看到相声和脱口秀的不同，谈出脱口秀受现代不雅众爱好的原因，但作为过来东谈主，他也能想见脱口秀在改日将要面对的考验，因此他提问：“你是含糊为你们是一个行业？”“你是含糊为脱口秀这个东西将来会有师承、有门派？”……

今天单读共享阎鹤祥访谈《相声的罪，脱口秀可以少遭》的节选，来望望阎鹤祥对脱口秀如何成为一个行业和别称笑剧演员如何成才的各种目标。

相声的罪，脱口秀可以少遭（节选）

对谈：

罗 → 罗丹妮

阎 → 阎鹤祥

枪 → 东东枪

贾 → 贾人人

平行天地，前世今生

罗 我们想请一些不是作念（脱口秀）这一转，又对他们有了解、有不雅察的笑剧东谈主来谈谈脱口秀。

阎 真话实说，我看得也不是好多。干了笑剧以后有一个最大的哀吊，便是违抗任何笑剧类的东西，我当今看搞笑的东西会心很累。

枪 为什么？

阎 演得不好的你紧张，演得好的你也紧张。你懂我道理吧？演得好是行业妙技上东谈主家都比我牛，随着紧张；演得不好是怎样演成这样啦？就会看得很累，别东谈主看笑剧都是为了削弱。

枪 那你看他们演脱口秀，是前一种嗅觉多，照旧后一种嗅觉多？

阎 每个东谈主演的还不相同，我能感受到的是互异化，他们跟我们的相声不同，这果决让我们很有危急感了。你能看到脱口秀对于社会的感知度，以及东谈主文修养、科学精神这方面的东西。这是能让演员有延续性地再往下走的东西，包括这个行业能连接再作念大、作念高的东西。是以我在一次录播客节揣测时候，想要严肃地跟庞博探讨一下。

枪 你们那次对谈我听了，作为听众，我有点儿失望，听起来庞博一直在用脱口秀演员那种本能的幽默感翻出牵累，确真话没落地，现场不雅众也捧腹大笑，可是抛出的好多问题其实被趁机消解了，莫得真谈起来。

阎 我是以为这是个很严肃的事儿。今天亦然，既然聊，我们聊点真章儿的，要否则干吗浮滥这个时期？庞博是我第一个信得过私行搏斗的脱口秀演员，我问庞博的第一个问题便是：“你是含糊为你们是一个行业？”我铭刻庞博其时跟我说：“其实我们也并不明晰我们究竟是不是一个行业。”包括我们参加他们的《吐槽大会》，我跟笑果打交谈，我也在不雅察他们是含糊为我方是一个行业。从他们给我的一些反馈，包括我自个儿的一些不雅察，我以为可能他们更想界说我方是电视东谈主和综艺东谈主。

枪 庞博说过雷同的困惑——“我不是干笑剧的吗？怎样约略进了电视行业？”可能他不是有底气说这个话的东谈主，我会兴趣若是这个问题问李诞，李诞会怎样说。

阎 对，我特想看到他们一拍胸脯，正义凛然地跟我说“我们是一个行业”。

贾 这也许是身在其中的东谈主都有点儿困惑的，信得过以行业的视角和担当去作念事情的东谈主不是止境多，可能程璐会这样认为？

枪 有可能。我会以为他们当今照旧是一个行业了，可是我不慑服他们这个行业是不是跟相声、欢乐麻花这些笑剧算一个行业？照旧说是两个行业？

阎 我是带着他们认为我方是一个行业的预期来聊这件事的，但我发现人人莫得聊这个。当他们问我说，你们每个东谈主若是给此次相声和脱口秀的对谈起一个名字，你们会用什么词？我说的是“平行天地”，庞博说的亦然“平行天地”，然后我说“平行天地”和“前世今生”都可以，我止境想跟他们聊的便是这个“前世今生”。

枪 “前世今生”跟“平行天地”的区别是什么？

阎 “前世今生”，你可以说是一个循环；而“平行天地”是有一个点，我们在这个点并发出两条线，然后不同地并发出多条线，一直呈发散性。你单看每一条线，它可能都是一个时空，都是一条线，都是一个东谈主，可是我更想抱着一个“前世今生”的嗅觉跟他们去探讨这件事。一上来我还在说一个“双城记”的要津词，在中国的文艺界限的各个方面，都是北京、上海这两个场合的立场在相互指令，相互影响、竞争和博弈，是以我谈笑果的脱口秀出当今上海，这是很专诚念念的事。你看上海有了一个异军突起的笑剧行业，然后京津两地是以相声为主的，这又对两个城市的特性、调性，包括笑剧立场酿成了冲击，是一个止境专诚念念的事儿。我并不是王人备那么想，我专诚把话说得“过”小数，我但愿把话说得“过”小数，这样能蛊卦人人的探讨和争论。包括我说这俩艺术其实实验上莫得什么区别，也许当年清末或者民初的时候，有这样一帮东谈主在天桥，其实干的便是脱口秀，他讲什么呢？他可能莫得固定的簿子，便是说其时的事儿。

枪 按照当年的记录，天桥艺东谈主里最接近脱口秀的是阿谁叫“大兵黄”的东谈主。

阎 我小时候还见过那种打把式卖艺的，他们的那套交易口，全是脱口秀，跟我们说相声前边的垫话也相同，你必须从身边的东西往上勾，而且好多都是说我方——地上这套东西得说我方，尤其是吃启齿饭的。我爸小时候推一个二八车带我上荷花市集玩，就在当今的荷花市集，什刹海小门口那儿有个老翁，止境瘦，排骨我都看出来了，围着一帮东谈主，为什么我有印象？无轨电车都堵了，车都过不去了，这老翁就说：我是山东东谈主，我儿媳妇狠毒我。那时候有部电影《喜盈门》止境火，便是讲儿媳妇狠毒老公公的戏。

枪 《喜盈门》，裸露年事了。

阎 这老翁就讲儿媳妇怎样狠毒我，女儿多无能，岂论我，不给我肉吃，把我轰到他们的猪圈、牛圈，怎样着，然后这套说得声泪俱下，就把人人全给绊住了。说完这一套以后，驱动说了，我五岁少林寺学艺，我是俗家弟子，我师父是谁，我有一个绝活，拿出一尺来长的一铁钉子，说我这铁钉子从右鼻子眼塞进去，在脑子里转一圈，从左鼻子眼出来，便是它得在脑子内部转一圈，从这边再出来。那年代的东谈主还信气功，人人都说这慑服是气功。我铭刻是夏天，打下昼五六点一直说到天黑看不见东谈主了，这根钉子也没塞。

枪 一直在手里捏着。

罗 照旧很牛的，真得让人人站在那儿等。

阎 那果真要领，果真交易口，比今天哪个演戏的都好，带入感极强。阿谁时候我就嗅觉这些东西都相同，就说我方这点事，然后让大伙用钱，在妙技上有共通的场合。像我们当今学艺，其实垫话最紧迫，入活能不行入进来，头里这一句最紧迫，为什么我们老说一张嘴就听会不会，就听前边这一句，听他前边说的这五句，基本上会不会就知谈了。

电影《浅草小子》

收效难以复制，装假可以幸免

罗 你怎样看价值不雅的问题，什么样的笑剧献技才算有价值不雅？

阎 这是演员的修养问题。演员在台上，你的揣测是干吗？我问过我们同业演员好多这类问题：“你知谈你今天上台是干吗去了吗？”不是系数东谈主都能修起，可能每个演员上台的揣测都不相同。

枪 可是脱口秀演员似乎对这事有个共鸣，便是“自我抒发”。他们认为他们跟其他的包括相声在内的笑剧的区别就在于他们要抒发我方的价值不雅。

阎 若是他们能一直相持，那就会相配牛，难就难在一段时期以后，也许人人就很难再相持这件事了。比如说环境的成分，人人照旧通过这个事很容易地赚到了好多钱，这时候，可能有东谈主就以为价值不雅这个事是扯淡了。我这只代表我个东谈主不雅点。

贾 您看他们目下的现场弘扬还有价值不雅吗？

阎 我以为有，相配好。脱口秀最大的平正是给好多东谈主契机插足笑剧这个行业，人人都可以来。相声在发展流程中成立了好多壁垒，包括门派、师承、院团，我以为德云社能有今天的收效，亦然因为 2005 年、 2006 年我们先生作念了个龙套行业机制的事儿，十分于筛查中国 14 亿东谈主口当中得作为念这个服务的东谈主，这很紧迫。脱口秀先天莫得设定一些东西，谁都可以作念。

同期，若是脱口秀是个行业的话，就该有个正确的老师机制，然后给一个门槛，把东谈主群当中得作为念这个的东谈主甄别出来，这样它就能信得过地往上一步一形势走。有好多东谈主说“我们不招女相声演员，相声不妥贴女东谈主说”，其实不是不妥贴女演员说，是这个行业莫得建设女演员的讲义和培养机制，莫得老师，才莫得产出。

枪 我以为连个好的范本也莫得。

阎 莫得。女相声演员都在师法她师父，师法男演员，那么她先天的幽默视角就都带上了男性视角，是以我说我可爱杨笠的献技，我贼可爱她那些牵累，像“当一个女的站在一个她配不上的男东谈主傍边，人人只会认为这个女的有点东西”，她说的是当下的问题，她簸弄这件事并莫得让任何东谈主感到不适。这便是我们该追求的东西，我们追求的幽默是什么？便是在这个时期里能撞击东谈主的心灵，又让人人反念念，又莫得让任何东谈主感到不舒畅。

罗 莫得让任何东谈主感到不舒畅的同期还好笑很报复易。

贾 你关爱这些问题的时候，会不会以为在同业里衰退共同语言？

阎 我前段时期去抖音直播，有一次聊这个，被封号了。

枪 为什么？

阎 极其专诚念念，我在直播里招生，来了个女学员背了一段《报菜名》，我说女性干这个会很珍藏，将来应该能有女性视角的作品和创作，我们目下无法进行女性视角不雅察，献技更无从谈起。接着我就跟我的两个师兄弟在直播间聊，我说相声里的好多东西，是我们好多年里把中国东谈主的幽默视角透澈带成了男性视角。比如郭古道逗哏说跟于大娘捧哏如之如何之何，男东谈主女东谈主都乐，为什么呢？我们先天认为一个男的占了他哥们媳妇的低廉的事可乐，从优胜感上是这个男性耗损了，这是纯男性视角。若是换两个女孩在这，我跟她男一又友如之何，人人一定不乐。为什么？

枪 不光不乐，还能把你奉上热搜。

阎 对，然后我就说我们今天的相声演员能作念的是什么呢？我们可以在大批男性视角的作品里加入一些我们对两性相干的多元化念念考。我也想尝试，比如《托妻献子》，逗哏背了一个给“嫂子”送卫生巾的贯口，“我”作为剧中东谈主，献技很羞怯很震怒。为什么要加这个？我们也想聊一个“阿姨妈玷污”的话题，《托妻献子》是王人备男性化视角，丈夫会有我方妃耦的“阿姨妈玷污”。是以段子里的“我”弘扬得很羞怯、很无助、很错愕，我通过献技一个男性的情状来弘扬这个“阿姨妈玷污” 的群众话题，不冒犯谁，不雅众能 get 到，尤其女性不雅众会以为这个东西专诚念念。我聊到这里，直播间里的东谈主全傻了，好多东谈主可能从来没听过“阿姨妈玷污”这个词儿，人人都说这是在聊什么？怎样在一个群众平台说这个，什么语无伦次的？紧随着我的直播间就被封号，说是 “触及低俗语题”。

罗 这也太好笑了。

阎 对，很讥讽，聊“阿姨妈玷污”问题被“阿姨妈玷污”给封号了。我从脱口秀中获取的最多的便是女性视角、女性话题，包括他们所谓的冒犯。

枪 我一直不认同他们说的“冒犯”，我认为他们那冒犯根柢不是冒犯。那是披着冒犯外套的迎合。

阎 是。我们是卖票，我们要抚育我方的，我们主不雅刚劲上的第一课便是不行得罪不雅众，怎样可能（得罪不雅众）？而且在我们的时间界限来讲，你跟不雅众互动找牵累，在当年来讲是一个低时间活动，今天不是了，可是当年我们受相声老师的时候它是低时间活动，那只可诠释你还不会。我们知谈高时间的东西是什么：到临了牵累都找到自个身上，我说我我方，然后这个事也并不 Low，也并不恍惚，并不恶心，人人还都哈哈一乐，这是很高档的。

再有一个便是一定要出东谈主， 每个行业要在一个时期引颈， 要有一个所谓的，说骂东谈主的话是要有“行家”，其实便是有个领军东谈主物，或者有个有念念想去变革的东谈主，他一定跟系数东谈主想的都不相同，何况他烦躁为了这个行业站在阿谁位置上，带着它往前走，我也想望望这个行业会不会出现这样一个东谈主？若是出现，会是谁？

枪 你以为脱口秀会相声化吗？岂论是具体的献技样貌上，照旧这个行业改日的旅途上？

阎 这就说一个踊跃的假定跟分析。领先来说，我们今天如何界说相声？我这一两年在跟一些一又友和不雅众聊天的时候，发现他们认为相声必须有大褂，以为这是一个秀丽性的东西。我很骇怪，我说为什么？我小时候没东谈主会把相声界说成大褂、发话器跟桌子，但今天果然就把相声界说成了大褂、发话器和桌子。当我知谈他们是这样界说的以后，我剖释了之前的一些别的界说，比如对于相声时长的表面，对于传统经典的主张，都起原于这样一套门径体系。我们所追想、所崇尚的这套门径体系可能跟内容自己莫得那么大的相干。是以今天谁也不爱聊相声的内容了，你开放抖音、微博，你看人人聊相声、聊作品吗？聊牵累吗？都在聊谁恨谁，莫得别的事了。今天人人聊脱口秀还在聊段子、聊牵累，什么时候人人聊脱口秀也驱动聊谁恨谁了，那它就插足另外一个情状了。

枪 那可能是他们信得过变成一个行业的时候。

阎 是。很难瞻望它会以一个什么样的方式和速率发展。我想的会比拟多。我会去想信得过制衡我们发展的东西是什么？将来改换这个东西的又会是什么？我也不知谈当今是不是照旧可以批驳脱口秀的改日了。我们相声想和脱口秀相通的揣测是我们想尽可能地把我们这个行业的一些雷同陶冶共享给脱口秀行业：到手不行复制，但装假是可以幸免的。

比如说，我认为脱口秀面对一个门槛过低的情况，线下小戏院，我无谓想一定会有好多，我当今开放大麦，上海、北京一晚上有二三十场脱口秀，难以置信。其实当年的相声是相同的，火了以后人人都来干，就面对一个从业门槛过低的情况。当合座水平向下拉的时候，一定是拉动最高阿谁东西往下走，人人一定会趋中，因为你天天就看着这些东西，你没见过好东西，是不会有好东西的。若是脱口秀果真个行业的话，若是你但愿这个行业好的话，当演员市集雄壮以后，就先立老师体系，我们要有一个标杆式的培养机制，我们在这个机制里作念什么？我们想筛选的是什么？比如学历。

贾 当今不雅察，笑果的教师营更像是聘请营，发给你一把枪，上吧，谢世回来的再说背面的事。谁能写出好簿子，谁有台缘，抒发禀赋强，谁就出来了。效果是总有东谈主想走捷径。我有位一又友去上海看开放麦，说上海真洋气，每个演员天然说的大体上照旧中国话，可是能清醒地看到死后各自站着一个好意思国脱口秀明星的影子，同期段子里的情节又都是发生在中国的......因为他描述得太活泼，我约略也看到了阿谁场合。若是真亦步亦趋地去翻好意思国模板，这个献技就怕不会好笑，起码演员是一定不会去想阎古道说的这些问题的。料到这些问题的得是过来东谈主，得知谈这个问题是问题。

电影《浅草小子》

“成角儿”便是打磨出我方来

阎 我这样多年学艺和实行里的感受是：老师不是说你来跟我学，而是我指令你变成什么样的东谈主。德云社能有今天的收效，并不起原于每个东谈主是天才，而是起原于我们有历久大批的舞台实行，实行实行再实行，除实行别无他物，一切起原于实行。我一切在实行中掌捏的东西，大部分我能悟到的东西，跟我之前学的东西毫无相干，或者说占的相干比例相配小。

枪 这是说德云社不教吗？

阎 我以为教占的比重相配小，这是我跟好多东谈主有好多争论的场合。我以为你给他提供舞台实行的契机，在圭臬上作念一些顺应的指令天然是必要的。然后信得过的中枢，相声跟脱口秀在这方面是相同的，信得过能成才、成角的中枢是什么？我总结一句话便是，在历久的舞台实行当中，去打磨我方东谈主性当中那些可人跟忠良的格式。打磨，就像一个铜器要打磨相同，它可能是有污渍的，可能是皮很厚，你冉冉去擦亮它，每个东谈主不相同，有的东谈主擦亮是恍惚的，并不可人，有的东谈主一辈子莫得擦亮，恰恰擦亮以后是可人真谛的，那这个东谈主才略在台上言语，（他言语）就有东谈主烦躁听。我们能作念的服务便是提供他打磨的地点跟打磨的时期和工艺，我们作念不到告诉他如何打磨，或者打磨出来究竟是什么样。你们也不要教他究竟是往上往下往左往右，那都不紧迫。

枪 总得有东谈主告诉他“你这回磨对了，此次可以”。

阎 我们怎样来分离对错，有时候真的很难。言语让东谈主爱听这事怎样提对错？在语言类笑剧的基础老师里，照实需要有一些约略是刻板的东西，比如说我们学《报菜名》，就得按少马爷（马志明）那版一个字一个字、一字不差地去演，你要说掐表也可以，就按阿谁时期和尺寸下来。当年我认为这很教条，自后以为这是必要的流程，因为你只消像这样煞下心来，认崇敬真地去学一个可能不王人备正确的东西之后，你才略知谈它具体何处不正确，这个流程是你不先变成憨包就体会不到的。这个是我师父说的，你要先变成一个憨包，等你不傻的时候，就完成了一个成长的流程，一切东西都是你在实行当中悟出来的，这很紧迫。有一些可能是装假，有一些可能不妥贴你，你要知谈为什么不妥贴你，然后你要在不妥贴中逐步转动成妥贴，这个流程给你带来的影响很紧迫。一驱动，我们都很教条地去学，若是你以为不妥贴我方了，你会先怀疑我方，说：“我这分歧，这和当年的马三立、马志明不相同。” 你起码要质疑一年，一年以后，你可能在台上作念小部分的尝试，心想“我违背一下”，会有东谈主过来骂你，说这是狗屁欠亨的东西，有的东谈主可能想“我分歧，我别这样了”，还有一些东谈主会认为“我应该相持，我以为这个东西在我的刚劲里是对的”，相持的东谈主频频是临了能裸露的东谈主。正本马三立那么演是因为他是马三立，侯宝林那么演是因为他是侯宝林，我恒久变不成马三立、侯宝林。当他过了这个阶段以后，才是信得过的开窍，便是他信得过知谈我在说什么，我说这个东西跟我我方有莫得构建出相通，好多东西你得先说给自个儿听，你自个儿裸露你说的是什么，好多演员他们不知谈自个儿说的是什么，他是机械性地在给别东谈主献技。

枪 这个给我的叹惜是，我昔日老以为脱口秀演员上台恒久是在我方替我方言语，他们的舞台形象便是他们我方内心确凿的精神写真，而相声演员在台上不是这样的，相声演员在台上是献技别东谈主。可是听阎古道刚才这样提及来，其实相声演员也在寻找妥贴我方的唯独舞台形象，便是阿谁“舞台自我”，不停地锤真金不怕火，你才可能找到。那可能是你确凿的本我，也可能是你冉冉塑造出来的，是你左冲右突，不停尝试，临了试出来的。

贾 就像影视戏剧演员的戏路，再好的演员亦然有的变装他能演，有的变装演不了。

阎 是。咱聊的这个流程便是他逐步归路的流程。相声跟别的还不相同，说相声的东谈主会潜移暗化地受这种语言体系的影响，言语就很有所谓相声味，我们聊天的方式，我们抖牵累的方式，我们潜移暗化就变成了这类东谈主，这种影响是被迫的，不是我主动条目的，我要在这个影响流程当中找到一个自我的情状。

有一个止境专诚念念的风光，今天大部分红名的相声演员，在他们初起的时候，同业都会说他说的不是相声。郭古道是，岳云鹏亦然。这个风光很怪，一个日后会很优秀的演员，在他成名时，同业都说他说的不是相声，都不是说他哪方面说得不好，而是全面含糊。

枪 侯宝林当年也收到过这样的评价。

阎 对，为什么呢？便是因为他在阿谁时候，龙套了大部分东谈主看到的一些门径。其实便是我们不肯意看到他的阿谁我方，他的阿谁我方跟我们风俗的相声不相同。我们今天把相声作念到（这个）体量，我们能为这个行业再作念点什么？我说是甄别东谈主群当中的郭德纲，东谈主群当中是有这些东谈主的，这些东谈主稍加点拨，他就可以对这个行业作念出无以灭绝的孝敬。

枪 这个不雅点很专诚念念——郭德纲信得过的服务是寻找下一个郭德纲。

电影《浅草小子》

罗 我多问一句，你刚才说临了便是打磨出你东谈主性里忠良又可人的东西，这需要一种信心吧？

阎 对，我们看到的恒久不是哪个段子或哪个牵累，我们看到的是讲牵累的阿谁东谈主。这个信心的构建亦然反复锤真金不怕火的流程，大部分演员到台上，所谓的开窍、能放飞自我，跟信心有很大相干。他这种信心有有时性，也有势必性。他历久的舞台实行便是势必性的积存，有时性可能是今天在一个要紧场合的综艺上演里一下得了冠军，那转天各式邀约就都来了，有了更多锤真金不怕火的契机去占据这个平台，在这种有时性里，信心就建设起来了。还有一种可能是跟基因接洽系，有东谈主天生就在台上东谈主来疯。有些东谈主被可爱，不见得知谈我方为什么被可爱。是以到临了其实是作念我方就够了。

枪 “知其是以然”是个相配高的条目，很少有东谈主能作念到，尤其跟我方接洽的事就更难。

阎 大部分东谈主都是因为很可人，你不以为吗？我们先生，包括岳云鹏......可人是对一个演员最高的评价，东谈主珍藏可人。

罗 您以为可人是不是因为真？

阎 是他烦躁去掏出我方的一些东西，掏出他信得过所想弘扬的东西，大部分那些可人的东西都是下刚劲的响应，比如一个视力、一个动作，就这套东西这个东谈主作念你才以为可人，别东谈主作念你可能就以为鄙陋。有些东西是先天的，但有的东西便是需要很真，便是我此时此刻想跟你这样，莫得原因，就跟谈恋爱相同，我此时此刻就想看你的眼睛，我就想跟你作念一个鬼脸，莫得任何原因。然后每个东谈主建设起信心以后，我也不知谈为什么这样，人人就可爱了。他终年在一个段子上反复锤真金不怕火，他发现每到这个场合这样演，笑点便是高，这个节拍便是好，他在创作新作品的时候也会复制这些东西，这便是舞台实行。

……

电影《红鳉鱼》